Naast de eerste losse bedenkingen van Gerbrand Komen is er nu een gedetailleerdere kritische lezing van De staat van klimaat op Noorderlicht gepubliceerd, geschreven door Elmar Veerman : Klimaatboek kraakt IPCC. Volg zeker ook de links naar de bespreking van de afzonderlijke hoofdstukken : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Ik voel me nog steeds niet geroepen om 20€ voor het boek neer te tellen.
Je link volgend wordt het me wel weer duidelijk hoe Marcel Crok in het klimaatdebat staat. Hij schrijft blijkbaar: "Als de wereldleiders twintig jaar geleden massaal hadden gestemd voor adaptatie, dan waren we nu veel en veel verder geweest in onze ‘strijd’ tegen klimaatverandering". (p. 266).
ReplyDeleteDat is toch niet te geloven?! Waarom zou je 20 jaar geleden aan adaptatie gaan doen als je toch niet gelooft dat CO2 de aarde opwarmt? Dan zou de opwarming net zo goed hebben kunnen ophouden. Het feit dat dat niet is gebeurd is feitelijk een voorspelling van de broeikastheorie geweest die is uitgekomen. Kort samenvattend lijkt me dit Marcel Crok's visie op het klimaat:
1) er is geen klimaatsverandering
2) die klimaatsverandering die er niet is komt waarschijnlijk niet door co2
3)We kunnen toch niks aan die klimaatsverandering die er niet is en die waarschijnlijk niet door co2 komt doen, omdat we de co2 uitstoot toch niet kunnen terugdringen.
4)Dus is het beter ons aan te passen aan de klimaatsverandering die er niet is en die, omdat hij niet door co2 komt, helemaal niet hoeft door te zetten.
Het is in ieder geval duidelijk dat hij vooral druk bezig is geweest zijn eigen visie te bevestigen. Hij had beter zijn manuscript eens laten nalezen door iemand die iets kritischer is.
ReplyDeletemilan, eerst lezen dan oordelen;
ReplyDeleteMijn visie is heel pragmatisch: er is altijd adaptatie aan klimaat nodig, denk aan onze strijd tegen het water. Dat was voor CO2 zo, dat is nu zo en dat zal zo blijven. Het punt dat ik maak is dat door al dat eindeloze gepraat over reductiedoelstellingen (dat vermoedelijk niet tot een opvolger van Kyoto gaat leiden) adaptatie helemaal in het verdomhoekje terecht is gekomen. Ten onrechte, want adaptatie is het enige dat we praktisch gezien kunnen doen om schade door klimaat/weer te beperken. Beter watermanagement in Pakistan, bescherming van New Orleans met dijken, huizen bouwen die bestand zijn tegen orkanen en/of aardbevingen. Als we twintig jaar geleden begonnen waren om derdewereldlanden te helpen bij hun adaptatie tegen droogte/overstromingen, denk jij dat zulke landen daar iets aan gehad zouden hebben?
Ik begrijp je comment niet helemaal Marcel : je zegt in één alinea dat er beter watermanagement nodig is in bijvoorbeeld Pakistan (wat uiteraard correct is), maar dat als we twintig jaar geleden landen als Pakistan hadden beginnen ondersteunen, dat dat land er dan niets aan gehad zou hebben ? Dat lijkt een beetje contradictorisch ?
ReplyDeleteBeste Marcel,
ReplyDeletebedankt voor je respons. Mijn punt is: stel dat het klimaat wel verandert, maar niet door CO2 (bv door zonneactiviteit). Dan is er geen enkele reden om te denken dat de klimaatsverandering zal doorzetten. En dat was 20 jaar geleden ook zo. Dus het feit dat je vindt dat adaptatie nodig is (waar ik het mee eens ben) impliceert toch dat je gelooft dat de klimaatsverandering door zal zetten? Maar als het broeikaseffect niet de oorzaak is van de klimaatsverandering is er toch geen enkele reden om aan te nemen dat klimaatsverandering zal doorzetten? Daarom zijn er ook meerdere sceptici die beweren dat de temperaturen binnenkort zullen gaan dalen. Als je niet weet wat het klimaat gaat doen, kan je je er toch ook niet aan aanpassen?
Sorry, het is wel zo beleefd om antwoord te geven op je vraag: "denk jij dat zulke landen daar iets aan gehad zouden hebben?"
ReplyDeleteZeker, maar ze hadden er ook wat aan gehad als we 20 jaar geleden waren begonnen met CO2 reduceren. Ik denk ook niet dat we adaptatie maar links moeten laten liggen, maar met adaptatie alleen komen we er ook niet, dat is dweilen met de kraan open.
milan, adaptatie is hoe dan ook nodig, of er nu wel of geen langere termijn klimaatverandering is door CO2. Adaptatie betekent voor mij onder andere 'minder kwetsbaar worden voor natuurgeweld'. Adaptatie vindt dus niet alleen plaats NADAT de klimaatverandering heeft plaats gevonden, alhoewel dat taalkundig gezien vreemd lijkt, dat begrijp ik.
ReplyDeleteDaarom voel ik ook veel voor de vulnerability approach van Roger Pielke sr., zie bv http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/08/03/a-way-forward-in-climate-science-based-on-a-bottom-up-resourse-based-perspective/
Over toekomstige regionale klimaatverandering kunnen we gewoon geen zinnig woord zeggen (modellen hebben geen skill), dus moet je kijken wat de gevaren regionaal zijn, zowel aan de warme als aan de koude kant. Daarom moet je je voorbereiden, cq aanpassen, als blijkt dat bestaande protocollen ergens nog geen rekening mee houden.
Jules, volgens mij beantwoordt dit ook meteen jouw opmerking. Ik bedoelde uiteraard dat Pakistan daar juist wel iets aan gehad zou hebben.
milan schreef: "Zeker, maar ze hadden er ook wat aan gehad als we 20 jaar geleden waren begonnen met CO2 reduceren. Ik denk ook niet dat we adaptatie maar links moeten laten liggen, maar met adaptatie alleen komen we er ook niet, dat is dweilen met de kraan open."
ReplyDeleteDaar speelt de 'bewijsvoering' van wat de oorzaak is van de recente opwarming een grotere rol. In het boek laat ik zien dat de bewijsvoering dat broeikasgassen de opwarming tussen 1970 en 2000 veroorzaakt hebben vrij dun is. Anders gezegd, het lijkt erop dat het effect van broeikasgassen vrij mild is. Dus is het de vraag 'wat we eraan gehad' zouden hebben als we 20 jaar geleden met CO2 reductie waren begonnen.
Beste marcel,
ReplyDelete"Adaptatie betekent voor mij onder andere 'minder kwetsbaar worden voor natuurgeweld'. Adaptatie vindt dus niet alleen plaats NADAT de klimaatverandering heeft plaats gevonden, alhoewel dat taalkundig gezien vreemd lijkt, dat begrijp ik. "
Ik heb helemaal geen moeite met adaptatie vooraf. Alleen kan je je wel gaan aanpassen aan van alles en nog wat, maar dat lijkt me zinloos. Waarom zou je je aanpassen aan een stijgende zeespiegel als er geen enkele reden is dat die blijft stijgen? Waarom zouden landen als de VS zich beter aanpassen aan orkanen, als er geen reden is dat die in kracht zouden toenemen?
"Anders gezegd, het lijkt erop dat het effect van broeikasgassen vrij mild is."
Dit is natuurlijk de cruciale vraag. Toch is het zo dat de meeste observaties wijzen op een vrij hoge sensitiviteit, zoals je natuurlijk wel weet.
Tuurlijk kan het zijn dat de sensitiviteit toch laag is, maar die onzekerheid werkt beide kanten op, het kan ook erger zijn dan gedacht.
Milan schreef: "Toch is het zo dat de meeste observaties wijzen op een vrij hoge sensitiviteit, zoals je natuurlijk wel weet."
ReplyDeleteIn mijn boek laat ik toch echt het tegenovergestelde zien. Je hoeft dat uiteraard niet te geloven, maar ik vind een lage klimaatgevoeligheid op dit moment in ieder geval een stuk aannemelijker dan een hoge klimaatgevoeligheid.
Je schreef: "Waarom zou je je aanpassen aan een stijgende zeespiegel als er geen enkele reden is dat die blijft stijgen? Waarom zouden landen als de VS zich beter aanpassen aan orkanen, als er geen reden is dat die in kracht zouden toenemen?"
Dit is correct, als de zeespiegel niet stijgt hoef je je ook niet aan te passen. Maar er zijn genoeg dreigingen bekend waarvoor landen onvoldoende voorbereid zijn en orkaan Katrina is het meest pregnante voorbeeld. Er kan dus nog veel gedaan worden aan bestaande weers- en klimaatdreigingen en ik noem dat eveneens adaptatie.
Vorige week blogte Pielke jr http://rogerpielkejr.blogspot.com/2011/01/signals-of-anthropogenic-climate-change.html nog over een nieuwe paper waarin hij en coauteurs laten zien dat het nog wel eeuwen kan duren voordat er een klimaatsignaal te zien is in de statistiek van schade door weersextremen. Omgekeerd betekent dit dat CO2 reductie ook niet snel zichtbaar zal zijn in de statistiek van schade door weersextremen. Dat is nu wel de illusie die gewekt wordt bij 'het verkopen' van klimaatbeleid. Ten onrechte dus, CO2 reductie zal geen aantoonbaar effect hebben op schade door weersextremen en je zo goed mogelijk wapenen tegen weers/klimaatextremen is het enige dat hout snijdt. Landen die daar weinig geld en kennis voor hebben zouden geholpen kunnen worden door de rijke landen en op internationale klimaatconferenties zou dat veel hoger op de agenda moeten komen te staan.
Marcel
Marcel Crok: adaptatie is leuk en aardig, maar je moet wel weten aan welke situatie je moet aanpassen. Is nogal lastig: afgezien van de problemen met de exacte regionale lange-termijn voorspelling, geeft de beste wetenschap aan dat de situatie continu verandert bij stijgende CO2 concentratie in de atmosfeer. Ofwel, wat moet een land als Pakistan doen? Aanpassen aan flash-floods? Misschien is dat over twintig-dertig jaar niet meer nodig, en moet het juist aanpassen aan sterke droogte. Of aan een invasie aan niet-inheemse dieren- en plantensoorten. Of juist aan een sterke verarming van de flora en fauna. Of aan een influx van immigranten. Of juist aan sterke emigratie. Bij de berekening van de kosten van adaptatie wordt maar weinig rekening gehouden met deze onzekerheid. Er wordt gedaan alsof we met zekerheid weten dat bepaalde landen situatie A zullen beleven, en niet dat het situatie A, B of C zou kunnen zijn. Ofwel, dat je je moet aanpassen aan MEERDERE en duidelijk verschillende situaties.
ReplyDeleteOh, en ik zou graag zien dat je je bewijs dat broeikasgassen weinig effect publiceert in een wetenschappelijk tijdschrift. Totnutoe zijn er alleen een paar fringe-wetenschappers die de klimaatgevoeligheid onder de 2 graden per dubbeling zetten. Je kunt zo'n artikel altijd wel kwijt aan Energy&Environment...
"In mijn boek laat ik toch echt het tegenovergestelde zien."
ReplyDeleteDat geeft mi toch echt aan dat je boek niet zo balanced is als je beweert. Want de meerderheid van de literatuur wijst op een vrij grote (~3C/doubling CO2) gevoeligheid. Maar het kwalijkste vind ik, dat als je beargumenteert dat er relatief grote zekerheid is dat de klimaatsensitiviteit laag is, dat je hetzelfde doet als waar "sceptici" de "alarmisten" graag van beschuldigen: het veel zekerder voorstellen van de wetenschap. Over klimaatsensitiviteit is gewoon erg veel onzekerheid, met heel veel studies die op verschillende resultaten komen. Alleen die (minderheid van de) studies serieus nemen die op lage sensitiviteit uitkomen is cherry picking of wishfull thinking.
Milan, Marco,
ReplyDeletedat ik als journalist iets zou moeten publiceren in een wetenschappelijk tijdschrift is een vreemd argument. Het klimaatvraagstuk is een heel ingewikkelde puzzel en de beschikbare puzzelstukjes leiden tot verhaallijnen die meer of minder waarschijnlijk zijn. Ik draag in mijn boek diverse argumenten aan die erop wijzen dat het meevalt met de climate sensitivity. Na zes jaar research is dat mijn 'expert judgement'. Of het balanced is of niet kun je pas beoordelen na het boek gelezen te hebben lijkt me, milan. Ik weet uiteraard dat de mainstream opvatting drie graden is. Ben zelfs in Zurich geweest om te praten met Reto Knutti, die een review article over dit onderwerp gepubliceerd heeft. Dat concludeert inderdaad dat drie graden de beste schatting is. Klimaat is complex en er zijn weinig harde feiten, accepteer nou gewoon dat er daarom veel uiteenlopende meningen zullen zijn.
gr Marcel
Marco,
ReplyDeletewat betreft de adaptatie-discussie zie
http://rogerpielkejr.blogspot.com/2011/01/brisbane-floods-in-historical-context.html
voor wat ik bedoel. Je moet het niet ingewikkelder maken dan het is. BOM schreef: Because of changes in the physical characteristics of the river and its catchment, it is very difficult to calculate return periods for flooding in Brisbane. However, four floods well in excess of the 1974 levels have occurred in the past 133 years and, according to the Professor of Economic Geology at the University of Queensland (Professor Sergent), there is geological evidence of water levels 5.5 m higher than the 1974 flood in the Indooroopilly area of Brisbane.
Meteorological studies suggest that rainfalls well in excess of those recorded in the floods of 1893 and 1974 are possible. Therefore it seems certain that unless major flood mitigation schemes, such as the proposed Wivenhoe Dam, are implemented, floods even greater than those of 1974 will again be experienced in Brisbane.
Kijk naar het verleden en je hebt een heel aardig beeld van de extremen die kunnen voorkomen. Hoe die extremen precies zullen veranderen als gevolg van klimaatverandering zullen we decennialang nog niet goed kunnen inschatten. Ondertussen veranderen wij mensen ook van alles en nog wat aan de rivieren en bouwen huizen langs de oever, waardoor risico's veranderen. Adaptatie - is rekening houden met de extremen die kunnen optreden en de gevolgen die dat zal hebben voor de infrastructuur op dat moment - is dus continu nodig. Je hoeft niet te wachten tot je weet wat er gaat gebeuren. We zullen - zeker op lokale schaal - nooit weten wat er gaat gebeuren en moeten dus op beide uitersten - nat en droog - voorbereid zijn.
Marcel
"Of het balanced is of niet kun je pas beoordelen na het boek gelezen te hebben lijkt me, milan"
ReplyDeletetouche! Daar heb je gelijk in natuurlijk. Maar als geinformeerde leek die geen tijd heeft om me 6 jaar in het onderwerp te verdiepen, ga ik liever af op peer-reviewed literatuur dan op een boek van een journalist, die zich, hoe knap wellicht ook, zich 6 jaar in het onderwerp heeft verdiept.
"Klimaat is complex en er zijn weinig harde feiten, accepteer nou gewoon dat er daarom veel uiteenlopende meningen zullen zijn"
Nou, daar ben ik het echt wel mee eens. Maar tegelijkertijd zijn er ook veel zaken die wel gewoon (zo goed als) zeker zijn. Namelijk dat de temperatuur stijgt (blijkt uit alle temperatuurmetingen: zelfs als je oppervlaktemetingen niet zou willen vertrouwen zijn er de satellieten nog), dat CO2 op zijn minst een gedeelte van de opwarming verklaart (dat is, zoals jij ook erkent, basisfysica die echt door iedere wetenschapper wordt erkend). Dat mag in het debat ook wel eens gezegd worden. Dat er veel onzekerheden zijn geef ik ook toe. Eerder schreef ik al "Over klimaatsensitiviteit is gewoon erg veel onzekerheid" en ook dat moet erkend worden, maar dan wel van beide kanten! Zoals "alarmisten" zouden moeten erkennen dat het mee zou kunnen vallen, horen sceptici net zo goed aan te geven dat het erg tegen zou kunnen vallen. Als je dat niet doet, vind ik dat je een veel te eenzijdig en simplistisch beeld geeft.
Marcel, ik stel de mening van experts een paar treedjes hoger dan die van een journalist met een chemie-achtergrond die meent het beter te weten. Zeker als die journalist zich wel erg vaak in het gezelschap van de heren van de Groene Rekenkamer begeeft. "Maar ik heb ook met Reto Knutti gepraat!" als excuus. Tja.
ReplyDeleteWat betreft adaptatie ga je volledig voorbij aan één van mijn punten: we kunnen niet naar het verleden kijken om te weten welke extremen we kunnen verwachten. We weten daarvoor te weinig. Je kunt je niet aan twee tegenovergestelde zaken aanpassen: het is leuk om een dam te bouwen om de huidige wateroverlast te verminderen, maar die dam heeft weer een negatieve invloed als er droogte is. Ofwel, gaan we ons aanpassen aan de mogelijkheid dat er meer wateroverlast komt, maar komt er juist meer droogte, dan maakt onze adaptatie dat erger!
ReplyDeleteMilan, niet elke wetenschapper denkt dat CO2 opwarming veroorzaakt. Hans Labohm houdt er bijvoorbeeld van om te verwijzen naar Habibullo Abdussamatov. En raadt eens wat die beweert:
ReplyDelete"Ascribing 'greenhouse' effect properties to the Earth's atmosphere is not scientifically substantiated."
Chilingar en Khilyuk beweren zelfs dat CO2 koeling veroorzaakt:
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a788582859~db=all~order=page
Overigens werd dat artikel nog eens door de heren gerecycled in een ander tijdschrift.
Uiteraard niet interessant voor iemand als Marcel Crok...
@Marco: misschien had ik moeten zeggen, elke serieuze wetenschapper. Zo heb je ook nog het verhaal van Gerlich en Tscheuschner (http://arxiv.org/abs/0707.1161), maar dat neemt echt niemand serieus. Die 2 namen van jou kende ik nog niet, ik zal eens kijken ...
ReplyDeleteMarco: "Marcel, ik stel de mening van experts een paar treedjes hoger dan die van een journalist met een chemie-achtergrond die meent het beter te weten. Zeker als die journalist zich wel erg vaak in het gezelschap van de heren van de Groene Rekenkamer begeeft. "Maar ik heb ook met Reto Knutti gepraat!" als excuus. Tja."
ReplyDeleteWat een hoop niet inhoudelijke argumenten bij elkaar; jammer
Marcel, uiterst inhoudelijk er op te wijzen dat je je wel erg veel ophoudt bij een denktank met een zeer duidelijke ideologische basis, en die er geen moeite mee heeft allerlei onzin de wereld in te gooien, om vervolgens de hele wereld bij elkaar te kraaien als er iets als "fout" kan worden bestempeld. Het is erg opvallend dat jij naar één kant kritisch bent, en argumenten van 'de andere kant' zonder enige kritische aantekening presenteert als meer dan valide. Je aanbevelingen van Michaels & McKittrick zegt bv een heleboel over jouw 'kritisch' vermogen. Of al de andere namen die je maar blijft noemen als wetenschappers wier werk "serieus" onderzocht moet worden. Hier een lijstje met commentaar op heel wat heren die jij met zo veel liefde in je IAC commentaar aanhaalde:
ReplyDeletehttp://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/01/peer-review-a-necessary-but-not-sufficient-condition/
Serieus onderzocht, en soms heel erg dicht bij frauduleus handelen vinden. Zie bv het Soon et al 2004 verhaal: je mag kiezen tussen bewuste data manipulatie, incompetent, of ideologisch verblind. Incompetent kan het naar mijn mening niet zijn, want het is wel erg toevallig dat het resultaat zo plezierig is. Maar geen van de opties maakt Soon et al erg betrouwbaar als bron van hypotheses die het verdienen bekeken te worden.
Sorry, Marcel, maar je begint steeds meer op de supporters van Peter Duesberg te lijken. Die klagen ook altijd als er weer eens een rapport over HIV/AIDS verschijnt, en er geen of afwijzende aandacht is voor de 'skeptici'
Marcel,
ReplyDeleteik ben toch van mening dat Marco een terechte opmerking maakt over De Groene Rekenkamer. Ik vind het inschattingsvermogen van iemand om zich weg te houden van pseudo-wetenschap één van de sterkste middelen om de feitelijke kennis van iemand te toetsen. dan denk ik aan instellingen als Groene Rekenkamer, waarvan elke échte skepticus zich in mijn ogen ver van weg zou willen houden. Of dan denk ik aan figuren als Marc Morano, iemand die wel erg vaak woorden verdraaid. Dat zo iemand door climategate.nl in de linklijst zit doet me de wenkbrouwen fronsen.
Mag ik je overigens vragen of climategate.nl de site is geworden die je had verwacht ? Ik wou het al langer vragen, maar de laatste posts en comments van Rypke & Hajo maken de vraag nog iets aperter.
En nu verwijst Klimazwiebel zelfs naar Crok's boek...mag dan via een kritiek op het boek zijn, maar ik vraag me soms serieus af wat de bedoeling van Von Storch en Zorita is met hun blog.
ReplyDeleteTja, tenzij ze Nederlands kunnen lezen vermoed ik dat ze enkel kunnen afgaan op wat Severijnen schrijft in zijn review, en daar valt niet veel uit op te maken.
ReplyDelete